Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

j/w

Moderatorzy: szymon.strus, jasiu

Przemysław
II Wiceprezes SPBW
Posty: 33
Rejestracja: 05 kwie 2018, 16:06
Glajt: Mentor 5
Telefon: 5o5977481

Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: Przemysław » 09 maja 2020, 05:31

Jako sędzia konkursu Przelotowego Pucharu Beskidu Wyspowego podjąłem decyzję dotycząca lotów z 28.04 naruszających strefę EPTR 10A (TRA 10A Mielec).
Lotów tych (w tym mojego) nie włączymy do punktacji naszego Konkursu.
Lot może powrócić do klasyfikacji Konkursu jeśli pilot przedstawi informację o zgodzie na taki lot od zarządzającego strefą EPTR10A.

Kontrowersje wśród pilotów wywołała bardzo różna interpretacja rzekomej "zgody" na wlot w tę strefę. Stąd moja decyzja.

Na najbliższym walnym zebraniu Stowarzyszenia będę wnioskował o uściślenie regulaminu Konkursu aby w dalszej części sezonu uniknąć niepotrzebnych konfliktowych sytuacji.

Przemysław Czerwiński - Sędzia Konkursu

maro
Nowy na forum
Posty: 19
Rejestracja: 02 lut 2011, 09:31

Re: Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: maro » 18 maja 2020, 11:53

Drogie koleżanki i koledzy piloci!

Przedstawiam moją opinię w tej sprawie - sędzia Przemysław Czerwiński podjętą decyzją nadużył swoich uprawnień, a jego działanie jest bezpodstawne. Osobiście zgłaszałem loty w strefie EPTR 10A w FIS Kraków w dniu poprzedzającym około godziny 21.00. Rozmowa moja została odnotowana przez dyżurnego, a stosowne odnotowanie planowanych lotów dodane do systemu informacji FIS. Pytałem dyżurnego, czy mam dzwonić bezpośrednio do zarządcy strefy i dostałem informację, że nie jest to konieczne. FIS ma świadomość, jak wykorzystywana jest strefa 10A i przekazał mi, że ma w zasadzie rezerwację stałą, nawet gdy nie jest użytkowana danego dnia. Była prośba ze strony FIS, aby wykorzystać w miarę możliwości korytarz przy północno-zachodnim narożniku strefy (trasa między Szcucinem, Pacanowem i Połańcem), informowałem też, że z racji specyfiki lotów swobodnych nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć trasy, ale że nie będzie my przekraczać FL95) . Przekazałem wszystkim pilotom obecnym na startowisku o moim zgłoszeniu i rekomendowanej trasie, co nie oznacza, że jeśli ktoś przeleciał bardziej na wschód, bliżej Mielca, to dostał się w obszar niedozwolony. Strefa nie ma sektorów, więc informacja o naszych lotach dotyczyła całej strefy. Kolega Przemek jako sędzia - jeśli ma wątpliwości, co do legalności wykorzystania strefy, może i powinien zweryfikować to z odpowiednimi służbami osobiście.

OGÓLNIE, KAŻDY PILOT, KTÓRY MA WĄTPLIWOŚCI I CHCE POSIADAĆ PEŁNĄ INFORMACJĘ NA TEMAT MOŻLIWOŚCI WYKORZYSTANIA PRZESTRZENI ZAREZERWOWANEJ POWINIEN OSOBIŚCIE SPRAWDZIĆ PRZED STARTEM STAN FAKTYCZNY NA DANY DZIEŃ, LUB SAMEMU ZGŁOSIĆ LOT DZWONIĄC DO FIS.

Kolejną istotną sprawą, jest fakt, że regulamin konkursu SPBW nie reguluje kwestii latania w strefach zarezerwowanych na dany dzień, nie podaje trybu uzyskiwania zgód itd, więc sędzia konkursu nie ma żadnej podstawy regulaminowej i proceduralnej do podejmowania takiej decyzji, jaką podjął. Może oczywiście wnioskować na kolejnym walnym zebraniu do uszczegółowienie zasad konkursowych w sprawie zgłaszania lotów w strefach lub wyłączenie takiej możliwości w ogóle , ale nie może twierdzić, że to się ma dotyczyć sytuacji przeszłej - prawo nie działa wstecz!!! Według mnie, jeśli ta decyzja zostanie utrzymana, to cały konkurs SPBW jest spalony.

Kolejną sprawą jest również osobiste zaangażowanie sędziego w tę sprawę, ponieważ sam uczestniczy we współzawodnictwie w konkursie SPBW, oraz owego dnia również był uczestnikiem lotów z Podobina i jak mi przekazał w rozmowie telefonicznej, starał się ominąć wspomnianą strefę, co zakończyło się niepowodzeniem. W tej sytuacji to wygląda tak, jakby sędzia chciał rozstrzygnąć sprawę we własnym interesie, co kłóci się z zasadą bezstronności sędziowania w tym konkretnym przypadku.

Z lotniczym pozdrowieniem,
Marek Robel - były wieloletni sędzia konkursów na platformie XCPORTAL

Przemysław
II Wiceprezes SPBW
Posty: 33
Rejestracja: 05 kwie 2018, 16:06
Glajt: Mentor 5
Telefon: 5o5977481

Re: Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: Przemysław » 19 maja 2020, 21:37

Dziękuję za wyrażenie opinii.

1. Punkt 9. Regulaminu Bazowego XC Portal mówi "...W przypadku naruszenia aktywnej strefy Pilot zostanie automatycznie wezwany do przedstawienia podstawy wykonania Lotu w danej strefie. Brak przedstawienia podstawy wykonania Lotu jest jednoznaczny z nie przyjęciem Lotu przez Platformę do udziału w Konkursach/Klasyfikacjach/Zawodach. " Zgodnie z tym punktem, loty pilotów uczestniczących w Konkursie zostaną wliczone do punktacji Konkursu jeśli przedstawią oni informację od zarządzającego strefą.(FIS nie jest zarządcą strefy TRA10A).
Link do regulaminu bazowego: https://xcportal.pl/node/97853

W związku z powyższym podtrzymuję swoją decyzję.

Ponadto:

2. Zgodnie z Art. 3. Pkt 5. w Konkursie biorą udział loty pilotów, którzy do 30 kwietnia 2020 opłacili składkę członkowską lub cegiełkę dla SPBW. W Twoim przypadku, Marku ten wymóg również nie został spełniony.
Link do regulaminu Konkursu: https://xcportal.pl/contests_xcp5


3. Jeśli mój sposób sędziowania członkowie Stowarzyszenia na Walnym Zebraniu uznają za nieodpowiedni czy niesprawiedliwy to chętnie przekażę tę niewdzięczną funkcję komuś innemu.

Z mojej strony dyskusję uważam za zakończoną.

pozdrawiam

Przemysław Czerwiński - Sędzia Konkursu PBW.

maro
Nowy na forum
Posty: 19
Rejestracja: 02 lut 2011, 09:31

Re: Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: maro » 21 maja 2020, 15:01

Dziękuję sędziemu Przemysławowi Czerwińskiemu za przedstawienie stanowiska. Niemniej jednak nadal podtrzymuję swoją opinię (w zasadzie decyzję - co wynika z treści punktów poniżej) o tym, że decyzja sędziego SPBW jest BEZPODSTAWNA.

Ad. 1. Regulamin bazowy XCPortal niestety nie ma zastosowania w tym przypadku z kilku powodów:

1. Nie wiem, kto został wezwany do przedstawienia podstawy wykonania lotów w strefie EPTR 10A - ja nie zostałem, a już na pewno nie automatycznie. Tenże punkt 9 i jego automatyzm odnosił się do sytuacji, gdzie XCPortal weryfikował loty automatycznie w oparciu o aktualny AUP, który dostawaliśmy każdego dnia z PAŻP. Na dziś dzień ten mechanizm nie funkcjonuje (nie sprawdzamy już AUPów) oraz strefy w XCPortal są nieaktualne.

2. Przytoczona treść pkt. 9 regulaminu jest oryginalna, ale komentarz sędziego Przemka okazuje się być nieadekwatny i co więcej stanowi nadużycie interpretacyjne zapisów regulaminowych - mianowicie Regulami Bazowy XCPortal nie specyfikuje konkretnie "zarządcy strefy", mówi jedynie o "przedstawieniu podstawy wykonania lotu w danej strefie", a więc FISu NIE WYKLUCZA, zważywszy że, do obowiązków FIS należy (cytuję):
a. Zbieranie i publikowanie informacji mających zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa, regularności i wydajności żeglugi powietrznej;
b. Wydawanie i dystrybucję Zintegrowanego Pakietu Informacji Lotniczych, w skład którego wchodzi Zbiór Informacji Lotniczych – Polska (AIP Polska), Suplementy do AIP, Biuletyny Informacji Lotniczej (AIC);
c. Wydawanie NOTAM dotyczących polskiej przestrzeni powietrznej (FIR Warszawa). Depesze NOTAM w FIR Warszawa są publikowane przez Międzynarodowe Biuro NOTAM w seriach – A, P, B, C, M, D, N, E, U, H, L, F, G, J oraz S (SNOWTAM), za pośrednictwem Europejskiej Bazy Danych AIS (EAD);
d. Publikowanie map lotniczych;
e. Druk i rozpowszechnianie publikacji AIS;
f. Udzielanie informacji lotniczych.
*źródło: https://www.ais.pansa.pl/

Ja zgodnie z ppkt. a powyżej zgłosiłem wykonanie lotów w strefie EPTR 10A dnia 27 kwietnia 2020 o godzinie 21.28 na telefon +48 12 639 75 85. Rozmowa z pełnym wyjaśnieniem planu lotów swobodnych na dzień 28 kwietnia trwała 5 min. 43. sek. :-).

Jeśli Przemku nadal chciałbyś drążyć kwestie Regulaminu Bazowego XCP, to muszę też nadmienić, że jest on nieaktualny w swoich zapisach i co za tym idzie mocno kontrowersyjny, ponieważ:
I. zgodnie z pkt. 10 Regulaminu Bazowego XCP - cytuję "Sędzia Konkursu/Klasyfikacji/Zawodów czuwa nad przestrzeganiem Regulaminu Szczegółowego Konkursu. ROLĄ SĘDZIEGO Konkursu/Klasyfikacji NIE JEST WERYFIKACJA AKTYWNOŚCI pod kątem ich zgodności i przebiegu z postanowieniami bazowymi Platformy (np. w przypadku Lotów zgodności ich wykonania ze strefami lotniczymi RP).[/u][/b] Przyjmuje się, że wszystkie Aktywności znajdujące się na Platformie są Aktywnościami pozytywnie zweryfikowanymi z postanowieniami ogólnymi w momencie ich publikacji w Tabeli Dziennej."

II. poza tym, jeśli chcesz go za aktualny uważać, to prawo do weryfikacji lotów mają zgodnie z przytaczanym pkt. 9 mają prawo WERYFIKATORZY XCPortal - cytuję:
"Zatwierdzeniem zgodności Lotu ze strefami, na podstawie przedstawionych wyjaśnień zajmować się będą Weryfikatorzy wymienieni w punkcie 17. Weryfikatorzy mogą podejmować decyzje jednoosobowo." Natomiast pkt. 17, zawiedzie Cię do osób weryfikatorów - cytuję:
"1. Kamil Antkowiak,
2. Arkadiusz Pomarański,
3. Leszek Mańkowski."
Żadna z tych osób nie weryfikowała lotów z 28 kwietnia :-(.

III. Idąc dalej - pkt 11. Regulaminu Bazowego XCP mówi o tym, że (cytuję) - "Sędzia Platformy czuwa nad przestrzeganiem Regulaminu Bazowego Platformy", a w związku z tym zapisem, idąc krok naprzód dochodzimy ponownie do zapisu pkt. 17, gdzie z imienia i nazwiska przedstawiona jest moja skromna osoba - "Sędziowie Platformy: Marek Robel, Kacper Kowalski) :-)

3. Pomimo nieadekwatności argumentacji omówionej w punkcie 2., chcę wskazać, że regulamin konkursu SPBW nie wskazuje na zastosowanie szczegółowych zapisów z Regulaminu Bazowego XCPOrtal, a jedynie powołuje się na zastosowanie tych samych definicji pojęć (patrz Art. 3, pkt. 8). Jeśli autor regulaminu SPBW na sezon 2019/2020 miał inną intencję, to źle ją zapisał :-(.

Ad. 2 - Przyjmuję Przemku Twoją decyzję w tej sprawie, ponieważ jest ona zgodna z postanowieniami Regulaminu Konkursu SPBW - ja w tej rywalizacji nie biorę udziału w sensie formalnym.

Ad. 3 - bez komentarza - poza moimi kompetencjami.

W związku z powyższym jako Sędzia Platformy XCPortal uchylam decyzje sędziego Konkursu SPBW - Przemysława Czerwińskiego, uznając je za niezgodne z Regulaminem Bazowym, godzących w interes ogółu społeczności pilotów oraz krzywdzące zainteresowanych pilotów rywalizujących w Konkursie SPBW, którzy opłacili składki.

Niniejszym zamykam dyskusję w przedmiotowej sprawie.

Sędziemu Przemysławowi Czerwińskiemu przysługuje prawo odwołania do Rady Doradców Platformy XCP, na mocy zapisów pkt. 13. Regulaminu Bazowego w terminie 7 dni.


Z lotnicznym pozdrowieniem :-),

Marek Robel
Sędzia Platformy XCPortal

Awatar użytkownika
Marcin Kalamat
Przelotowiec Stary Wyga
Posty: 806
Rejestracja: 16 sty 2011, 15:31
Telefon: 794305869

Re: Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: Marcin Kalamat » 21 maja 2020, 16:45

Maro strasznie się rozpisaleś :-) sędziami konkursu SPBW są tak jak w regulaminie konkursu 8. Sędziami Konkursu są: Przemysław Czerwiński i Jan Rentowski (sędzia pomocniczy)

jasiu
Prezes SPBW
Posty: 235
Rejestracja: 24 lip 2013, 16:19
Glajt: UP Meru
Uprząż: KORTEL Kanibal Race2
Lokalizacja: Kraków

Re: Konkurs PBW - loty naruszające strefę EPTR 10A

Post autor: jasiu » 25 maja 2020, 13:00

Jako sędzia pomocniczy czuję się wywołany do tablicy.

Przede wszystkim nie zapominajmy proszę po co wogóle mamy te nasze podwórkowe zawody przelotowe i kto bierze w nich czynny udział. Jesteśmy w sumie małą garstką lokalnych pilotów walczących o symboliczne nagrody. Ani wielkiej sławy na dzielni ani fury złota z tego nie będzie, także podejdźmy do sprawy z pewnym dystansem. Oczywiście niektórzy z nas bardzo lubią rywalizację i tu zawsze pojawiać się będą emocje ale nie rozpętujmy proszę wokół tego niepotrzebnej afery.

Uważam, że w sytuacji gdzie mamy dość mocno ograniczone strefami niebo, zamykanie go sobie samym jeszcze bardziej nie leży w naszym interesie jako pilotów chcących latać XC i robić jak najdłuższe loty. A przecież o to chodzi w tej rywalizacji, żeby latać jak najdłuższe loty. Skoro można legalnie przelecieć przez jakąś strefę (po otrzymaniu wcześniejszej zgody odpowiednich służb) to powinniśmy z takiej możliwości korzystać i lecieć jak najdalej. Zapewnienie sobie takiej możliwości wymaga pewnej wiedzy oraz włożonego przez pilota planującego swój lot wysiłku, ale może warto podejść do tego jako do nauki czegoś nowego. W tej kwestii mam inne zdanie niż Przemek i z pewnością będę głosował przeciwko wyrzucaniu z konkursu wszystkich lotów 'naruszających' strefy, bez względu na to czy de facto były legalne czy nie.

Rozumiem jednak stanowisko Przemka, który chciałby żeby wszystko od początku do końca było czarno na białym i jeśli track 'zawadza' o jakąkolwiek strefę to z automatu lot jest niekonkursowy i jest po sprawie. Tak z pewnością jest prościej dla sędziego i ucina szereg zbędnych dyskusji, ale czy tak jest lepiej dla nas jako pilotów chcących latać XC? Po co w ogóle jest nam sędzia w takiej sytuacji? Takie sędziowanie może za nas przecież zrobić automat! Tą dyskusję lepiej dokończyć na walnym i zakończyć ją głosowaniem. Jak przegłosujemy tak będzie.

Idąc dalej od ogółu do szczegółu uważam, że aktualny regulamin nie zabrania zgłaszania lotów i uzyskiwania pozwoleń na przelot przez daną strefę. Regulamin ten był konsultowany zarówno ze mną jak i z Przemkiem przed wprowadzeniem go w życie i obaj go zaakceptowaliśmy takim jaki jest. Uważam, że nie powinniśmy zmieniać zasad w trakcie sezonu. Ewentualne zmiany, jeśli takie przegłosujemy, powinniśmy wprowadzić na sezon 2021.

Wreszcie co do dyskutowanych lotów: tak się składa, że również leciałem tego dnia z Podobina i również miałem zamiar przelecieć przez strefę EPTR 10A ale niestety nie doleciałem tam... Poprzedniego dnia planowałem lot wspólnie z Markiem i wiedziałem o wyniku jego rozmowy z FIS. Wiedział o nim również Przemek (zakładam, że właśnie dlatego wleciał w tą strefę) i reszta pilotów z którymi rozmawialiśmy na Podobinie. Powinniśmy być wdzięczni Markowi za to że zadał sobie trud i zgłosił za nas wszystkich chęć przelotu przez strefę (o ile pamiętam zgłaszany był przelot 20 paralotni) i poinformował o tym pilotów spotkanych na startowisku. To, że ktoś nie wiedział a ktoś inny wiedział ale na wszelki wypadek oblatywał tą strefę i ma teraz żal to już zupełnie inna sprawa. Każdy, kto traktuje tą rywalizację na serio powinien zadbać o legalność własnego lotu, a jeśli mu się nie chce lub nie wie gdzie miałby zadzwonić to niech sobie oblatuje 'na wszelki wypadek' ale bez pretensji do tych, którzy zadali sobie ten trud i dzięki temu oblatywać nie musieli.

Moim zdaniem wszystkie loty przez strefę EPTR 10A tego dnia, w tym lot Przemka, powinny normalnie brać udział w konkursie. Nie tyczy się to jedynie jednego lotu naruszającego również strefę ATZ. O ile mi wiadomo, pilot został o tym poinformowany i usunął swój lot z platformy bez żadnych zastrzeżeń.

Co do udowadniania czy lot był legalny czy nie uważam, że skoro pilot twierdzi że był to należy mu wierzyć i zawsze rozsądzać na korzyść pilota / pilotów. Jeśli są REALNE przesłanki, aby w to wątpić (a nie narzekania kolegów, którym tego dnia słabiej poszło) to właśnie od tego jest sędzia aby zweryfikować legalność takiego lotu. Dopiero w sytuacji kiedy sędzia, pomimo podjętych prób, nie jest w stanie uzyskać żadnego potwierdzenia zgłoszenia takiego lotu powinien dać pilotowi szansę udowodnienia legalności lotu.

Mam nadzieję, że takie rozstrzygnięcie jest akceptowalne dla obu stron i że możemy na tym zakończyć tą fascynującą dyskusję 😊

ODPOWIEDZ